A+ A A-


АГП – маральная і эканамічная альтэрнатыва цяперашняму рэжыму

Оцените материал
(7 голосов)

20 гадоў таму 1 кастрычніка адбыўся гістарычны аб’яднаўчы з’езд дзвюх партый – Аб’яднанай дэмакратычнай (АДПБ) і Грамадзянскай, на якім  была ўтвораная Аб’яднаная грамадзянская партыя.

Запіс ад 1 кастрычніка 2015 года

Стэнаграма:

Анатоль Лябедзька:
– Добры. Сёння ў нас у студыі АГП-ТБ адразу тры старшыні: старшыня Аб'яднанай Дэмакратычнай партыі Беларусі Александр Дабравольскі, старшыня ці сустаршыня Грамадзянскай партыі Васіль Шлындзікаў і я, старшыня Аб'яднанай грамадзянскай партыі.І што нас аб'ядноўвае?

Аляксандр Дабравольскі:
– Старшыня Аб'яднанай грамадзянскай партыі!

Анатоль Лябедзька:
– Нас аб'ядноўвае 20 гадоў. Менавіта 20 гадоў таму першага каcтрычніка адбыўся першы, гістарычны з'езд, аб'яднаўчы з'езд двух партый, і ўтварылася, пачала пісаць сваю крэдытную гісторыю Аб'яднаная грамадзянская партыя.

Давайце пачнем вось з чаго, шаноўныя. Васіль Міхалыч, у той час вы – паспяховы прамысловец, стваральнік канцэрна «Амакадор», чалавек, якога ведаюць у Беларусі, старшыня палітычнай партыі, тоўсты партфэль – і вы прымаеце рашэнне адказацца ад гэтага партфэля, стаць у нейкай палітычнай структуры другім ці трэццім… Якая вось у вас была асабістая матывацыя?

Василий Шлындиков:
– Дело в том, что я изначально не рассматривал себя как политического лидера. Я не собирался заниматься политикой изначально.

Анатоль Лябедзька:
– А як жа старшынства ў партыі?

Василий Шлындиков:
– Старшинство в партии – это попытка сформировать силу, которая бы отстаивала интересы рыночной экономики и гражданского общества. И это было главной задачей для меня, я считал.

Анатоль Лябедзька:
– Для вас галоўнае было – асяродак больш камфортны для чалавека і грамадзяніны, чым нейкія амбіцыі.

Василий Шлындиков:
– Без сомнения. Я прекрасно понимал, особенно когда началась избирательная кампания Александра Григорьевича, к чему идет Беларусь. Ясно, что это реставрация социализма со всеми вытекающими последствиями. В то же время в моей среде, среди директорского корпуса, творческой интеллигенции были совершенно другие представления о будущем Беларуси.

Анатоль Лябедзька:
– Скажыце, а каго вы ўсё ж-такі сабралі? Таму што калі вы кажаце “дырэктар” – прабачце, у мяне першая асацыяцыя, якая ёсць у нашай прэсы – гэта чырвоны дырэктар, які сядзіць на тым, што ў яго ёсць нейкія прывілеі, сувязі і яму вось гэтыя рэформы не зусім… Ці вы адабралі з той групы людзей, якія ўжо разумелі, што трэба інакш?

Василий Шлындиков:
– Я вам скажу, большинство директорского корпуса уже прекрасно понимали, что такое экономика, что такое рыночная экономика и что такое социалистическая экономика. И большинство из них не надо было агитировать.

Анатоль Лябедзька:
– Ясно. Шлындзікаў не хацеў насіць самы тоўсты партфэль, Шлындзікаў хацеў перамен для краіны. Аляксандр, вы ўжо ў гэты час былі менавіта палітыкам, з пачатку 90-х ужо дэпутат Вярхоўнага Савета Савецкага Саюза, ужо створана палітычная структура, ідэалагічная, такая ліберальная структура. Вось як першыя часы вы з гэтымі крыху чырвонымі дырэктарамі і творчай інтэлігенцыяй – там былі і Луцэнка, і Дудараў… наколькі было камфортна? Наколькі вы адчувалі, што гэта адна група крыві?

Аляксандр Дабравольскі:
– Не было ніякіх праблем. Па-першае, мы з Васілём Міхайлавічам ужо былі добра знаёмыя, я чытаў у Народнай Газеце шмат яго артыкулаў, і ў гэтай партыі былі людзі, якіх я паважаў, мае аднадумцы, мае калегі, напрыклад, Мікалай Бабрыцкій быў сустаршынёй гэтай партыі, а мы з ім былі дэпутатамі Вярхоўнага Савета СССР, былі ў міжрэгіянальнай дэпутатскай групе і шмат супрацоўнічалі. У мяне ўжо лежала заява яго ў Аб’яднаную Дэмакратычную партыю, але ён сказаў, што “вось Васіль Міхалыч мяне запрасіў”. Я сказаў: “Мікалай Рыгоравіч, ідзіце, а мы ўсё роўна будзем аб’ядноўвацца”. Так і атрымалася. Не было ніякіх праблем, прыцірак. Можа быць, асабіста паміж людзьмі маглі быць нейкія непаразуменні, і то я іх не ведаю, а ідэалагічна мы былі вельмі блізкія.

Анатоль Лябедзька:
– Багданкевіч – гэта ваш кампраміс, каб нікому крыўдна не было?

Аляксандр Дабравольскі:
– Неправда, это не компромисс.

Василий Шлындиков:
– Мы просто искали человека, который наилучшим образом выполнит эту задачу. И мы остановились на Богданкевиче Станиславе Антоновиче. Мы уже понимали, что долго он не проработает. Мало этого, мы твердо знали, что он с такими взглядами скоро будет свободен.

Анатоль Лябедзька:
– А першыя размовы былі, калі ён яшчэ быў старшынёй Нацыянальнага Банка?

Аляксандр Дабравольскі:
– Так.

Василий Шлындиков:
– Да, он был Председателем Национального Банка.

Анатоль Лябедзька:
– Я ўяўляю сабе, каб сёння нехта прыйшоў бы да Калаура: “Слухай, давай пойдзеш на палтіычную партыю!” (Смяюцца) Як змяніліся часы!

Василий Шлындиков:
– Так мы так, в принципе, и поступили. Позвонили Станиславу Антоновичу, приехали к нему. Я не помню, мы коньяк с собой принесли или Станислав Антонович достал, и просто поговорили. Мы прямо сказали Станиславу Антоновичу: «Вам здесь не работать. Поэтому мы вам предлагаем – возглавьте партию. Мы вас поддержим».

Анатоль Лябедзька:
– Вось і каньяк бывае карысным для размовы. Аляксандр, усё ж такі, палітычная арганізацыя, партыя – гэта патрабуе вырашэння нейкіх лагістычных пытанняў, звязаных з тым, каб гэта партыя была адметнай, каб яе заўважалі, нават звонку. Вось сымболіка, якая за намі, знакаміты ўжо чырвоны конь на белым, адкуль ён з’явіўся? Можа, якая ў вас ёсць прыгожая гісторыя?

Аляксандр Дабравольскі:
– Ну, наконт лагістыкі і гэтак далей – мы былі ўжо людзьмі дасведчанымі, я быў у палітыцы ўжо 5 гадоў і ведаў, што сустаршынства – гэта для арганізацый не вельмі добра, таму мы, разумеючы, што ствараем партыю не на год і не на два, і не для сябе, вырашылі, што павінен быць адзіны лідэр. А што наконт каня, то Павал Данэйка – наш агульны сябр, прыйшоў з такой ідэяй, што павінен быць такі сімбал, які азначае, што мы будзем працаваць, мы будзем рухацца наперад, мы будзем цяжкую працу рабіць для сваёй краіны, і прапанаваў каня. Мы гэта абмяркавалі і вырашылі, што гэта цікава. І з’езд падтрымаў.

Анатоль Лябедзька:
– А хто аўтар?

Аляксандр Дабравольскі:
– Аўтар – Уладзімір Цэслер, знакаміты дызайнер і мастак беларускі.

Анатоль Лябедзька:
– Думаю, што гэта не ўсе далёка нашы гледачы ведаюць, што такія людзі ў той час цягнуліся як магнітам…

Василий Шлындиков:
– У нас было в партии много известных творческих личностей. Очень много. Это можно посмотреть в истории партии.

Анатоль Лябедзька:
– Давайце пагаворым пра перыяд росквіту партыі – я спадзяюся, не апошні – Аб’яднанай грамадзянскай партыі. Гэта быў перыяд выбарчай кампаніі, калі за праграму, за кандыдатаў прагласавала каля мільёна ў суме выбарцаў. Гэта вялікія лічбы. Больш ведаюць пра Вярхоўны Савет 12-га склікання, пра тыя палітычныя рашэнні, якія прымаліся, а вось чым быў адметны Вярхоўны Савет 13-га склікання? Мне тут падаецца, што як раз ўпершыню была такая сістэмная праца па эканамічнай павесцы дня.

Васіль Міхалыч, вы як раз ачальвалі камісію па эканамічнай палітыцы. Данэйка быў сакратаром, і гэта пераўтварылася ў такі мазгавы штаб па рэфармаванням. Як вам узгадваецца той час, як вы ацэньваеце сваю працу і працу сваіх калег па фракцыі Вярхоўнага Савета?

Василий Шлындиков:
– Для меня было интересно. Я пришел в Верховный Совет. Выборы были в два тура, весной и осенью. Весной я вообще даже не баллотировался в Верховный Совет. Еще раз повторяю, я не собирался становиться политической фигурой.

Пришел в Верховный Совет, и первое, что меня поразило, это мебель в кабинете – такая, крестьянская, поразил телефон – вертушка, пальцем которую крутить, хотя уже тогда были кнопочные. Поразило отсутствие компьютеров и вообще какой-то оргтехники – факсов, тогда факсы были – в общем, ничего. Рабоче-крестьянская обстановка. Я подумал: «Господи! Страной управляют люди! Не имея под рукой, собственно говоря, ничего!»

Ну, и попытался выяснить, что ж есть, какая программа, план действий, план подготовки законопроектов… Вообще – программа. Оказалось – мне из правительства, министерства экономики Георгий Бадей (эх, не помню отчество) принес программу – старые такие толстые книжки, фолианты – про развитие панельного домостроения.. Господи, весь мир отказывается от панельного домостроения, а они приносят книжки, где развивают панельное домостроение!

В правительстве – вообще ничего. Вообще ничего! То есть надо было начинать с нуля.

Мы начали с разработки таких мероприятий, что надо сделать в тот момент, чтобы как-то хотя бы стабилизировать экономическую ситуацию. Вы ведь помните то время, когда инфляция – утром получаешь деньги, а вечером они уже обесцениваются наполовину.

Анатоль Лябедзька:
– Вы лічыце, што змаганне з інфляцыей, за ўмацаванне рубля – гэта звязана як раз з дзеяннямі Вярхоўнага Савета?

Василий Шлындиков:
– Это не задачи Верховного Совета, но что-то надо было делать!

Аляксандр Дабравольскі:
– І Станіслаў Багданкевіч да канца свайго праўлення стабілізаваў беларускій рубль.

Василий Шлындиков:
– И я, как сейчас, помню, мы и со Станиславом Антоновичем очень много тогда беседовали, хотя он занимался фракцией, мы работали, в основном, втроем над этой проблемой: я, Злотников и Бобрицкий. Мы подготовили свод вот этих мер, а потом Павел Данейко, он был в то время секретарем комиссии Верховного Совета, подготовил перечень законопроектов, которые надо было разработать, чтобы все это выполнить. Я не помню уже количество, сколько это было, но это было под сотню. То есть практически это была бы новая экономика, если бы мы это сделали.

Анатоль Лябедзька:
– І гэта было ўпершаню, пачатак планавання, сістэматызацыі, якія праблемы ёсць, якія механізмы рашэнняў. Яшчэ была адметная адна падзея, звязаная як раз з імпічмэнтам. І гэта таксама было тое, што ініцыявала фракцыя “Грамадзянскае дзеянне”. Александр, чаму тады гэта не ўдалося, хаця практычнае вырашэнне гэтага крока, можа, і давала шанец на рэалізацыю таго пакета заканадаўчых актаў, пра якія сказаў Васіль Махалыч?

Аляксандр Дабравольскі:
– Вось адыходзячы ад таго, што рабіў Васіль Міхалыч і яго каманда ў камісіі па эканамічнай палітыцы, магу сказаць, што дэпутаты – нас была меншасць, 22 дэпутаты толькі было ў нашай фракцыі «Грамадзянскае дзеянне» із 198. І вось гэтыя людзі, паколькі, па-першае, мала разумелі ў эканоміцы, большасць з іх, а па-другое, верылі, што займаюцца прафесіяналы, яны галасавалі за гэта.

Але тым часам развівалася іншая праблема – гэта тое, што Лукашэнка захацеў змяніць Канстытуцыю пад сябе, каб павялічыць свае паўнамоцтвы, каб знішчыць падзел уладаў, прававую дзяржаву… Я разумею, што ў чалавека ёсць такая прага да ўлады, але ўсё гэта было з парушэнням законаў. І мы дамовіліся перад яшчэ паседжаннямі Вярхоўнага Савета, сустаракаючыся, дарэчы, з камуністамі і не ведаючы, да чаго гэта прывядзе, дамовіліся, што калі будуць парушэнні законаў, то мы будзем рабіць імпічмэнт.

І я ў рышце стаў прадстаўніком групы дэпутатаў у Канстітуцыйнам Судзе па справе імпічмэнта Лукашэнкі, таму што ён парушыў, як мінімум, 15 яго ўказаў, парушылі Канстытуцыю. Канстытуцыйны Суд гэта прызнаў, але Лукашэнка ўпартыўся і выдаў распараджэнне, што гэтыя ўсе ўказы павінны выконвацца. Гэта была праблема, фактычна, дзяржава магла разваліцца, калі б гэта праблема заставалася, але тое, як «вырашыў» гэта Лукашэнка – гэта не рашэнне праблемы, гэта кансэрвацыя.

Анатоль Лябедзька:
– Скажыце, калі ласка, а ў чым была моц фракцыі «Грамадзянскае дзеянне» і Вярхоўнага Савета 13-га склікання? У чым была моц?

Аляксандр Дабравольскі:
– Моц была слабая тады. Багданкевіч назваў той парламент чырвона-аграрным, таму што большасць была камуністаў і аграрыяў, якія былі слабаватыя. Моц нашай фракцыі была ў ідэях і прафесіяналізме, але фракцыя была 10 % ад усяго парламента.

Василий Шлындиков:
– Но тем не менее парламент голосовал за наши законопроекты. И первый законопроект – о поддержке малого предпринимательства. Ведь тогда было время, что директор не мог даже сдать помещение предпринимателю в аренду, все боялись. Надо было хоть как-то это дело растопить. Ну, и кроме того, мы решили хоть немножко образовать этих людей, которые с села, особенно, ребят. Мы организовывали такие курсы за рубежом. Я, как сейчас, помню, в Германию возил целые группы коммунистов. Они впервые заходили в супермаркеты и просто не знали, что говорить. Вот представьте человека, который верил в светлую коммунистическую идею, у которого всю жизнь туалет во дворе, который ничего, собственно, в жизни не видел… Правда, такие люди, как правило, очень активны, и они считают, что они живут так, как надо, и надо, чтоб все так жили.

Анатоль Лябедзька:
– Ну, гэта ў любым выпадку быў жівы, здаровы парламент, і яго моц была ў тым, што яго выбралі людзі, не прызначылі.

Василий Шлындиков:
– Без сомненья.

Анатоль Лябедзька:
– Хаця тут могуць быць і іншыя аказіі, я быў сведкай, калі ў Турцыі на рынку камуніст Калякін дапамагаў лібералу Багданкевічу, як трэба набыць танна добрую рэч. Гэта было такое ўзаемная абагачэнне. (Смяюцца). Давайце ўспомнім хутка такую старонку. Так, гэта быў пік папулярнасці фракцыі, лідэраў, мы бачым, што быў моцны патэнцыял. Але разам з тым потым пайшлі чорныя такіе…

Аляксандр Дабравольскі:
– Яшчэ адно пытанне, бо не паспеў… Чаму не атрымаўся імпічмэнт? Толькі 72 дэпутаты падпісаліся за імпічмэнт. Таму што людзі баяліся, іх запалохвалі. А пасля было зроблена так, што прымусілі чалавек 10 адмовіцца ад сваіх подпісаў, выганяючы з працы, з вучобы дзяцей, бацькоў, прыязджалі ноччу, свяцілі фарамі, грукалі ў дзверы і г.д. Выкарысталі ўсе амаральныя спосабы, толькі каб захаваць уладу Лукашэнкі.

Анатоль Лябедзька:
– Давайце зробім крок наперад. Віктар Ганчар, Юрась Захарэнка. Шмат палітыкаў з амбіцыямі былі ў той час. Многія рабілі заяўку, што яны могуць быць больш эфектыўнамі лідэрамі. Чаму адбыліся гэтыя страшныя гісторыі, гэтыя злачынства? Чаму менавіта Захарэнка і Ганчар? Калі ласка.

Аляксандр Дабравольскі:
– Ганчар быў вельмі актыўным, вельмі прафесійным і вельмі мэтанакіраваным чалавекам. І калі не адбыліся ў 99 годзе выбары, якія павінны былі адбыцца, ён узначаліў альтэрантыўныя выбары. Я хачу нагадаць, што Ганчар быў абраны старшынём Центральнай выбарчай камісіі. Я быў у яго кабінеце, калі Лукашэнка прыслаў сваю ахову, каб выкінуць Ганчара і прызначыць Ярмошыну, хаця Вярхоўны Савет павінен быў абіраць. І вось з гэтага ўсё пачалося. Лукашэнка проста не дараваў Ганчару тое, што ён вельмі аўтарытэтны і мог бы на наступных выбарах змагацца.

Захаранка, былы міністар унутраніх спраў меў вялікі аўтарытэт і таксама быў у апазіцыі.

Анатоль Лябедзька:
– Лукашэнка разглядаў іх як асабістую пагрозу для сябе?

Василий Шлындиков:
– Без сомненья. Я согласен с Александром. Гончар был очень ярким человеком. Это был действительно политический лидер. Такой человек. С такой харизмой, ничего тут не поделаешь. То же самое был и Захаренко. Красивый, мужественный человек. Захаренко, правда, говорил, что «я себя не рассматриваю никаким политиком, что я, - говорит, - мент. По рождению и по призванию».

Аляксандр Дабравольскі:
– А аўтарытэт у яго быў вельмі высокі!

Василий Шлындиков:
– Хотя мог бы стать тоже хорошим политиком.

Анатоль Лябедзька:
– Фармат нашай перадачы не дазваляе прагаварыць пра ўсе старонкі, і светлыя, і цёмныя. Давайце ў нашу рэчаіснасць. Мы ствараліся як партыя парламентскага тыпу. Мы мелі амбіцыі не толькі сваі асабістыя, але для краіны, для Беларусі. Заўсёды лічылі, што Беларусь і яе людзі дастойныя жыцця лепшага. І вот пасля 20 гадоў мы стаім перад сітуацыяй, калі мы не прызываем людзей ісці галасаваць. Што рабіць у нынешней сітуацыі, калі ўсё гэта пераўтварылася ў выбарчы фарс? Для вас як не толькі вядомых палітыкаў, але і людзей з багатым жыццёвым досведам, што вы прапануеце зараз рабіць выбарцам? Вось 11 кастрычніка будзе так званае “галасаванне”. Што тыя людзі, якія стваралі палітычную партыю для палітычнай барацьбы, для выбараў, што вы рэкамендуеце людзям? Александр?

Аляксандр Дабравольскі:
– Я думаю, што трэба глядзець у вочы праўдзе і не займацца шарлатанствам: калі выбараў няма – лепш за ўсё Юры Хашчавацкі сказаў – глупства займацца тым, чаго няма. Трэба дамагацца, каб выбары вярнуць. А ўдзельнічаць у тым, чаго няма, гэта значыць перашкаджаць звароту нармальных выбараў. Таму што ў людзей укралі гэта права выбара, публічную палітыку захацелі знішчыць. Фактычна, тыя людзі, якія маюць нейкія ідэі, прапановы новыя, не могуць іх выказаць без адабрэння Лукашэнкі. Таму трэба змагацца, каб былі свабодныя справедлівыя выбары. Трэба прад’яўляць людзям альтэрнатыву. А ўдзельнічаць у фарсе няма сэнсу.

Анатоль Лябедзька:
– Васіль Міхалыч?

Василий Шлындиков:
– Я, в принципе, тоже согласен. Лично я на эти «выборы» идти не собираюсь. У меня другие планы. Потому что, действительно, это – не выборы. И поддерживать какую-то массовку я не собираюсь. И я хотел бы еще два слова сказать и вспомнить двух сопредседателей Гражданской партии – Алексея Дударева и Николая Бобрицкого. Ведь почему и съезд объединительный произошел – никто из этих людей, так же, как и я, не рассматривали себя как политические фигуры. Они тоже хотели изменить страну, помочь это дело организовать, создать политическую силу. И надо сказать, что они всю свою последующую жизнь вот этим и занимаются.

Анатоль Лябедзька:
– Ну, что ж, я хацеў бы падзякаваць сённяшнім нашым суразмоўцам – Васіль Міхайлавіч Шлындзікаў, Аляксандр Альгердавіч Дабравольскі. І мы размаўлялі пра тое, што нам ўжо 20 гадоў, ёсць над чым падумаць. Разам з тым я асабіста удзячны лёсу, што ён звёў мяне з такімі людзьмі, мы можам узгадваць яшчэ дзясяткі, сотні прозвішчаў: Генадзь Карпенка, спадар Старавойтаў і многіх-многіх іншых, каго сёння няма побач з намі.

Прайшло дваццаць гадоў, і што самае галоўнае? Мы застаемся адной з немногіх альтэрнатыў. Эканамічнай альтэрнатывай. Вы паглядзіце: у гэтай выбарчай кампаніі самая “прадзвінутая” праграма – у Аляксандра Лукашэнкі, якога мы называем “эканамічны тупік”.

Василий Шлындиков:
– Это наша программа двадцатилетней давности. По крайней мере, многие из элементов той программы.

Анатоль Лябедзька:
– І мы застаемся таксама маральнай альтэрнатывай. Мы робім усё, што можам, і нават крышку больш. Алі трэба рабіць выбар паміж мараллю і нейкімі амаральнымі дзеяннямі, мы застаемся на тым падмурку, які заклалі Аляксандр Дабравольскі, Васіль Шлындзікаў, Станіслаў Багданкевіч.

Дзякуй вам усім. Гэта была і апошняя перадача “Размова на траіх” з маім удзелам. Я застаюся ў АГП-ТБ, але з новай передачай, і хай гэта будзе для вас невялікай інтрыгай.  

Дзякуй. Добрага дня.

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.