A+ A A-


Белорусско-российские отношения: проблемы и перспективы

Оцените материал
(4 голосов)

«Разговор на троих», ОГП-ТВ

В гостях у Анатолия Лебедько Владимир Рыжков и Светлана Калинкина (стенограмма) 

Анатолий Лебедько:
- Здравствуйте. Сегодня у нас в студии разговор на троих на тему российско-белорусских отношений. У нас в студии эксперты: Владимир Рыжков, общественный деятель, политик из Российской Федерации, и Светлана Калинкина, шеф-редактор газеты «Народная Воля».

Давайте начнем вот с чего. Белорусско-российские отношения – понятно, что тень Путина и Лукашенко очень сильно сказывается на этих отношениях. Владимир, поэтому вам первый вопрос: Что (я бы именно так сказал – что) для Владимира Путина есть Александр Лукашенко?

Владимир Рыжков:
- Я должен сказать, что в более широком контексте Путин сейчас президент третий раз, а фактически четвертый раз. Потому что президентство Дмитрия Медведева, они тоже были в тандеме неразрывно связаны. Он открыто  дает понять, что Евразийский проект – это главный проект его третьего срока.

Анатолий Лебедько:
- А что в этом проекте Лукашенко?

Владимир Рыжков:
- Лукашенко – ключевой элемент этого проекта. Потому что Евразийский проект… На днях буквально в Астане был подписан договор о Евразийском Союзе – это следующий этап интеграции. И Беларусь, Россия и Казахстан – это ядро этого Евразийского Союза. Но я хочу обратить ваше внимание, что на церемонии подписания ЕвразЭСа присутствовал также президент Армении Качарян и премьер-министр Кыргызстана Оторбаев. И было заявлено, что до конца этого года Киргизия и Армения войдут в состав этого союза. Поэтому самое главное, что такое Лукашенко и что такое Беларусь – это ключевой элемент главной задачи Путина на его третий срок – создания Евразийского союза.

Анатолий Лебедько:
- Понятно. Мотор Тольяттинского завода. Светлана, а что для Лукашенко Путин?

Светлана Калинкина:
- Как для наркома – человек, который поставляет наркотики.

Анатолий Лебедько:
- Дилер?

Светлана Калинкина:
- Да. На самом деле вся политика Лукашенко сводится к тому, чтобы в какой-то час Х поехать к Путину, что-то пообещать, о чем-то договориться, взять деньги. И поэтому Лукашенко, что бы он ни думал, как бы ни относился к Путину (а есть сведения, что он все-таки не любит Владимира Владимировича), тем не менее он очень послушный, абсолютно марионеточный руководитель якобы независимого государства. И я думаю, это целиком Путина устраивает.

Анатолий Лебедько:
- Владимир, насколько вы согласны с таким тезисом, что он абсолютно управляемый, паинька… Или насколько у Кремля есть рычаги воздействия?

Владимир Рыжков:
- Ну, рычаги абсолютные. Я бы сравнил отношения Беларуси и России с такими – вот есть такая маленькая рыбка-прилипала и акула. Беларусь - это такая рыба-прилипала на огромной России. И это симбиоз. В природе так бывает: симбиоз лианы и дерева, симбиоз папоротника и тени от дерева… Так и здесь. Белорусская экономика за последние 25 лет – она полностью интегрирована и зависима от российской. В том числе и белорусский бюджет: полностью интегрирован и зависим. Разные цифры называются, но я встречал цифру 4-5 млрд. долларов ежегодная субсидия.

Анатолий Лебедько:
- До 15 % от ВВП в лучшие времена.

Владимир Рыжков:
- Совершенно верно. И без этого белорусская экономика рухнет. И в этом смысле – да, это управляемая ситуация. Но я думаю, Светлана, что картина все-таки более сложная. Что Лукашенко – это не просто марионетка, это игрок. И мы видели на протяжении последних 20 лет, как он играл с Западом, как он играл с Россией. Он даже сейчас играет. Обратите внимание на его риторику вокруг украинского кризиса. Его решения отличаются от путинских. Например, он встречался с Турчиновым. Он одним из первых поздравил Петра Порошенко с победой на президентских выборах, чего не делал Путин. Так что здесь более сложная игра. Но в конечном итоге, Вы правы без поддержки Путина Лукашенко, его власть не удержится. И в этом смысле зависимость колоссальная.

Светлана Калинкина:
- Если говорить об Украине, то Лукашенко сам признавался, что все, что он делает в отношении Украины, он, конечно же, делает с учетом Москвы и в Москве об этом знают. Поэтому я бы не преувеличивала его самостоятельность. У него, конечно, как у политика более опытного, как у политика, у которого есть на постсоветском пространстве какое-то имя у электората, у него более широкий коридор, чем у Аксенова - в чистом виде марионетки, посаженной в Крыму. Конечно, коридор Лукашенко значительно шире. Но все равно это коридор. Да, он играет на противоречиях России и Запада, да, он иногда очень удачно это делает, но, тем не менее, от него невозможно ожидать каких-то кардинальных и самостоятельных шагов.

Анатолий Лебедько:
- Светлана, украинские события – они расширили коридор, пространство для маневра, или сузили?

Светлана Калинкина:
- Я думаю, что расширили. Я думаю, перед ним сейчас откроется европейское направление, и мы станем свидетелями новой оттепели. Будем свидетелями такой оттепели на западном направлении, которая полностью будет контролироваться Москвой. То есть, грубо говоря, пойти в Евросоюз Россия не позволит, но снизить градус такого конфликта – вполне. В первую очередь потому, что Россия не может содержать все вот эти страны: Кыргызстан, Беларусь, Армения, кто там еще захочет присоединиться. Таджикистан, может быть. У России просто нет на это средств. И поэтому какая-то хоть незначительная подпитка с Запада… И реформы-то нужны нашей стране. И россияне это понимают. И китайцы – вот сейчас провели тут анализ – тоже говорят, что нужны белорусской экономике реформы. Так что вот такая контролируемая самостоятельность, я бы сказала.

Анатолий Лебедько:
- Владимир, Ваш прогноз: чего ожидать на европейском направлении, какая у Лукашенко перспектива к 15 году, к президентской кампании. И насколько тут ему Путин расширит коридор или, наоборот, сузит?

Владимир Рыжков:
- Я тоже согласен, что вес Беларуси и вес Лукашенко в глазах Путина сейчас вырастет. Потому что Россия впервые за последние 25 лет оказалась под санкциями. Это вообще принципиально новая ситуация. Мы никогда не жили под санкциями. Отношения между Россией и Европейским Союзом, между Россией и Соединенными Штатами самые плохие за все постсоветские годы. И в этой ситуации те страны и те политические системы, которые готовы взаимодействовать с Россией, их вес резко возрастает. И то, что сейчас подписали в Астане, это тоже повышает значимость Беларуси для Москвы. И я думаю, что здесь Лукашенко может опять сыграть и сыграть очень грамотно: он уже получил поддержку Владимира Путина, это видно. Это видно и по риторике, это видно и по экономическим решениям в преддверии президентских выборов. И теперь он может, я согласен со Светланой, сделать какие-то символические шаги в направлении Европейского Союза, чтобы еще и оттуда получить  финансовую поддержку перед президентскими выборами. Он, кстати, уже открыто говорит, что он может стать посредником между Москвой и Киевом, между новыми властями. То есть у него целый коридор новых возможностей открывается.

Анатолий Лебедько:
- Ну, он-то может быть посредником и между Вашингтоном и Москвой, между Брюсселем и Москвой… Он у нас человек такой…

Владимир Рыжков:
- Как человек с двадцатилетним опытом власти, человек, который прошел много раз все вот эти дилеммы, развилки, повороты, он будет это использовать. Но я абсолютно согласен с тем, что он не выйдет за рамки коридора. Вот Украина показала всем, что тот, кто выходит за рамки вот этого коридора, он может получить огромные неприятности.

Анатолий Лебедько:
- Светлана, какие еще бонусы могут ожидать Лукашенко? Итак, 1,5 млрд. в 15 году от уменьшения нефтяной пошлины. Мы снимаем вопрос постоянных переговоров каждый квартал, какое количество нефти будет получено…

Владимир Рыжков:
- Потому что обещано 23 млн. тонн и с перспективой расширения.

Анатолий Лебедько:
- Это годовое, это не поквартальное проведение переговоров. Что еще? Какие еще бонусы Лукашенко может получить?

Светлана Калинкина:
- Я думаю, что самый главный для него бонус – это не деньги в чистом виде. Это вот эта ситуация, которая складывается перед президентскими выборами, когда люди напуганы тем, что произошло в Украине, кровью, войной, вот этим Майданом. И поэтому у него впервые в Беларуси за последние десять лет ситуация, когда большинство говорит: «Ну, может, лучше оно так, все-таки войны нет». И мне кажется, он будет очень серьезно обыгрывать эту ситуацию, что он – единственный гарант мира.

Анатолий Лебедько:
- «Зато нет войны»

Светлана Калинкина:
- Да. И в политическом смысле я даже не могу… Если в 2010 году однозначно было понятно, что Лукашенко не может выиграть выборы в первом туре, то сейчас этого однозначно сказать уже нельзя. То есть у него открылось второе дыхание.

Владимир Рыжков:
- Я продолжу то, что Светлана говорит, у нас схожие процессы происходят в российском общественном мнении. Я разговаривал с нашими ведущими социологами, и они говорят, что начиная с декабря прошлого года, произошел колоссальный перелом в российском общественном сознании. Сначала людям показали Майдан, стрельбу, коктейли Молотова, горящие автопокрышки. И люди подумали: «Ой, слава Богу, что в России такого нет, что у нас все стабильно». Затем был второй такой пропагандистский удар – это олимпиада в Сочи, которая, по общему мнению, прошла роскошно, великолепно, организованно, ну просто богато прошла. И третье – это, конечно, Крым. И в итоге рейтинг поддержки Путина взлетел с 55 до 83 %. То есть буквально на протяжении нескольких месяцев. Я думаю, что вот этот страх перед хаосом, страх перед Майданом, страх перед потрясением и гражданской войной – он укрепляет власть в России и в Беларуси в равной степени.

Анатолий Лебедько:
- Давайте спрогнозируем. Вот сейчас прошли выборы в Европейский парламент. Так или иначе, пусть сохранили народники и социал-демократы – традиционные партии – свое большинство, но тем не менее сильно заметно пришествие правых радикалов, левых радикалов. Каким образом это повлияет на отношения Беларусь – Запад и Россия – Запад? Или здесь  все-таки ничего не произойдет, каковы Ваши прогнозы? Светлана?

Светлана Калинкина:
- Ну, я не думаю, что что-то принципиально изменится. Я думаю, что, вот пока Еврокомиссия не поменялась, депутаты больше заинтересованы в решении проблем своих избирателей, своих стран. Я вообще не думаю, что Беларусь там стоит на каком-то важном месте в большом количестве европейских стран. Может быть, Польша, может быть, Литва, Латвия и не более того. Поэтому если Лукашенко не пойдет на какое-то серьезное обострение, грубо говоря, открытый новый Советский Союз – не Евразийский экономический, а уже просто Евразийский союз подпишет, если здесь не будет каких-то брутальных избиений, зачисток, массовых судебных процессов, я думаю, что Европа спокойно будет на это все смотреть.

Анатолий Лебедько:
- Что для России?

Владимир Рыжков:
- Пока трудно сказать, потому что на моей памяти впервые у нас прерваны почти все контакты. То есть отменяются саммиты (отменен, вы знаете, саммит большой восьмерки в Сочи), остановлены переговоры  о вступлении России в ОЭСР.

Анатолий Лебедько:
- Никто не хочет стоять рядом…

Владимир Рыжков:
- Никто не хочет стоять рядом с Владимиром Путиным 6 июня во Франции на берегу Нормандии в годовщину высадки союзников… Очень тяжелая ситуация. Трудно сказать, как будут развиваться события. Но, может быть, приход правых и евроскептиков в таком большом количестве в Европейский парламент ослабит сам Европейский Союз. И может быть, это приведет к еще большим разногласиям внутри Европейского Союза. И в этом смысле такие сильные авторитарные режимы, как российский и белорусский, может быть, им будет легче манипулировать европейским общественным мнением, вносить раздор, вносить раздрай, раскалывать общественное мнение в Европе. В этом смысле это может помочь укреплению власти и в Минске, и в Москве.

Анатолий Лебедько:
- Правильно ли я понял, вот эти 140 депутатов – правых и левых радикалов – они могут стать лобби для России?

Владимир Рыжков:
- Очень многие из них открыто симпатизируют Путину, открыто говорят об этом, открыто говорят, что присоединение Крыма – это было правильно и оправданно. И вот эта разноголосица в Европе… Это уже говорят не какие-то маргиналы, это уже будут говорить люди, представленные…

Анатолий Лебедько:
- А если они оформятся во фракцию?

Владимир Рыжков:
- А они оформятся в одну, или две, или три депутатских группы, они уже будут говорить с официальной трибуны. Это может ослабить единство Европейского Союза.

Светлана Калинкина:
- Ну, мы вообще вступили в какой-то такой этап, когда ностальгия по твердой руке, по сильным лидерам и в Европе, и на постсоветском пространстве достигла – ну, я надеюсь, - своего пика. Я надеюсь, что через какое-то время она все-таки пойдет на спад.

Владимир Рыжков:
- Четыре года уже идет кризис в Европе, и жесткие меры экономии, и правительства теряют популярность в народе – естественно, это сказывается в этой тоске по сильной руке, по порядку, по тому, кто наведет порядок, спасет и т.д.

Анатолий Лебедько:
- Светлана, спрогнозируем: насколько велика вероятность для Лукашенко войти во взаимоотношениях с Европой, с Западом, в нишу, которая была перед 10 годом, когда в его приемной толпились европейские политики, причем не третьего-четвертого уровня. Сейчас нельзя исключать, что дипломатия Лукашенко работает на то, чтобы поехать в Ригу на саммит Восточного Партнерства, подписать там договор о снижении цены на визы с 60 до 35 евро и сказать: «Я решил!», продемонстрировать: «Какие проблемы? У меня нет проблем!». Вот насколько этот тренд – и в связи с тем, что правые, на которых имеет воздействие Россия, и финансами там и другими методами политического воздействия, - насколько он может привести к тому, что Лукашенко опять войдет в нишу, которая была перед 2010 годом, еще получить там какой-нибудь миллиард из Международного валютного фонда… Насколько вероятен такой сценарий?

Светлана Калинкина:
- Он вероятен. Европейские политики открытым текстом говорят, что, собственно, одно препятствие: политзаключенные. То есть если он сегодня всех выпускает, то это будет достаточный шаг. Другое дело, что точно так же, как в 2010 году, Лукашенко имел большую возможность легально выбраться президентом не с результатом 90 %, а с результатом, например, 52. И его бы признали в Европе, и этого было достаточно для того, чтобы он мог туда ездить: и в Ригу, и в Вильнюс, и куда угодно. Но некие таинственные силы, не знаю, какие, этого сделать не позволили, на пустом месте случилось то, что случилось. На мой взгляд, это все тот же коридор, за который нам не дают выйти. Наверное, он бы хотел этого. Наверное, ему не хочется быть изгоем. И все показывает на то, что он глубоко обижен, что он вот такой како-то…

Анатолий Лебедько:
- Не такой.

Владимир Рыжков:
- Невыездной.

Светлана Калинкина:
- Невыездной – это мягко сказано. Пария такая европейской политики. Он, вроде, и опытный, и поддержка у него есть здесь у народа. И вот – нет, и все. Конечно, ему хочется быть на равных, он чувствует, что… он хочет быть посредником, он хочет участвовать… Ему мало Беларуси. Ему нужен больший масштаб, вот как я вижу. Но ему этого сделать не позволяют, и я не думаю, что позволят в 2015 году.

Анатолий Лебедько:
- Владимир, это актуально и для России, и для Беларуси. Решение вопроса только по политзаключенным. В Беларуси их 8, в России –

Владимир Рыжков:
- Более тридцати.

Анатолий Лебедько:
- Более тридцати человек. Ну, хорошо, решается этот вопрос. Но есть ли это решение белорусской проблемы и проблемы России. Что все-таки необходимо делать в первую очередь, чтобы ну, хотя бы чуть-чуть приблизиться к неким европейским стандартам для Беларуси и России.

Владимир Рыжков:
- Ну, у России сейчас даже хуже ситуация. Помимо политзаключенных, у нас сейчас есть тяжелейший украинский кризис и санкции, которые введены против уже широкого круга. Там же почти 50 человек попало под санкции, причем это элита страны... 

Анатолий Лебедько:
- Ну, у нас больше…

Светлана Калинкина:
- У нас 200!

Владимир Рыжков:
- Больше, но сравните вес Игоря Ивановича Сечина или, скажем, главы администрации президента Сергея Борисовича Иванова. Это все-таки – понимаете, о чем идет речь, да: ядерная сверхдержава – и поражены в правах высшие лица государства. Поэтому это совершенно новая реальность. Поэтому я думаю, что и в случае с Россией, и в случае с Беларусью… Ну, в случае с Россией нужно, конечно, как можно скорее разрешать украинский кризис, стабилизировать там ситуацию, потому что там гибнут люди каждый день. Там идет гражданская война на востоке. Безусловно выпускать политзаключенных. И, конечно, проводить выборы. Проводить свободные выборы. То есть рецепт один. И для Беларуси, и для России. Только тогда власть будет признана и народом, и внешним миром легитимной, законной, если она будет выбрана на свободных выборах. Речь идет и о местных, и о региональных, и о федеральных выборах. Поэтому у вас 2015 год – вот самое время продемонстрировать реальную политическую конкуренцию, провести хотя бы ограниченно свободные выборы, чтобы показать, что Беларусь куда-то движется.

Анатолий Лебедько:
- Светлана, вернемся к белорусским реалиям. Вот сейчас приехал посланник Европейского Союза Виганд, и впервые он не встречался с политической оппозицией, а встречался с правозащитниками, с родственниками политзаключенных. Свидетельствует ли это о том, что Европейский Союз четко сказал: «Нам достаточно, чтобы эти 8 человек вышли из тюрьмы, и тогда мы готовы открывать дверь Лукашенко в нишу, которая была перед 2010 годом»?

Светлана Калинкина:
- Я думаю, что да. Я думаю, что свидетельствует. Мы слышим много всегда разных требований, которые выдвигает к Беларуси Европейский Союз. Но, по большому счету, главное требование – политзаключенные, и следующее требование – это более или менее свободные небрутальные выборы. Все. Больше никаких требований нет. Поскольку выборы 2015 года наверняка обещаются нашей страной как очень свободные, то остаются только политзаключенные.

Анатолий Лебедько:
- Ну, что ж, мы с нашими экспертами, я напомню – Владимир Рыжков, Светлана Калинкина – говорили о белорусско-российских отношениях. Прогнозы, может быть, не очень симпатичные для многих, но достаточно реалистичные. Сейчас ситуация не простая, сложная. И у Путина есть масса проблем, это связано с как никогда существующей международной изоляцией. У Александра Лукашенко есть все-таки очень сильный, серьезный оппонент – экономика. И власти здесь не решают проблем, потому что не идут на системные реформы. Они могут улучшить отношения с Путиным, с Европейским Союзом, но пока нет ответов, как решать экономические проблемы. Это только начало дискуссии, следим дальше за ОГП-ТВ, «Разговор на троих». 

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.